Juan Manuel Santos dialoga con Ingrid Betancourt: “En política, la traición es casi la regla y no la excepción”

Ingrid Betacourt y Juan Manuel Santos: retratos pertenecientes al libro 'Una conversación pendiente', de Juan Carlos Torres.ALEJANDRA QUINTER

Más de 40 horas de entrevistas con ambos se han fundido en el libro ‘Una conversación pendiente’

En Oxford (Inglaterra), tan lejos de Colombia, nació Una conversación pendiente (Planeta, 2021), que es la historia de dos vidas y el retrato de un país. Los recorridos de Juan Manuel Santos (Bogotá, 70 años) e Ingrid Betancourt (Bogotá, 59 años), dos de los personajes políticos colombianos más destacados de los últimos 30 años, se cruzan decenas de veces hasta juntarse en un pub inglés, en el que se hablan como nunca lo habían hecho. Él, ya expresidente, Nobel de la Paz 2016, abuelo de dos nietos. Ella, excandidata presidencial, secuestrada seis años por las FARC en la selva, abuela de tres.

Ambos nacieron en cunas de la élite económica y política bogotana y crecieron saludando en la sala de su casa a los más poderosos del país. En los noventa desembarcaron en la política. Él iba a ser director del periódico El Tiempo, en manos de su familia, pero prefirió “el poder a la influencia”. Ella, que vivía en Francia, decidió volver al país cuando Pablo Escobar mató al aspirante a presidente Luis Carlos Galán, con el que trabajaba su madre y sobre el que gran parte de la sociedad colombiana había puesto sus esperanzas para romper la cada más estrecha alianza entre la política y el narco.

Empezaron a conocer casi de la mano los entresijos del poder colombiano, que ahora desmenuzan desde su posición de testigos irrepetibles. El secuestro de Betancourt por la guerrilla de las FARC en 2002, un cautiverio atroz que dio la vuelta al mundo, los acabó de unir para siempre en un rescate de película. Santos era el ministro de Defensa del Gobierno de Álvaro Uribe cuando la Operación Jaque, en 2008, rescató a Betancourt y otros secuestrados sin pegar un solo tiro.

De esto hablaban Ingrid y Juan Manuel en un pub de Oxford hace un par de años. Uniendo las visiones, anécdotas y sentimientos de ambos desde los dos lados de un episodio del que fueron protagonistas. Santos pensó que aquello era “una historia maravillosa” que había que escribir. Lo que siguió fueron 40 horas de conversación virtual a lo largo de 15 meses, en medio de la pandemia, moderada y ordenada por el escritor Juan Carlos Torres. El resultado son más de 500 páginas de dos personajes claves que “desde el alma”, asegura Betancourt, cuentan su visión de un país que convivió con la guerra durante más de 50 años.

Entre el cariño y la admiración mutuos, la víctima de las FARC y el promotor del acuerdo de la paz con la guerrilla despellejan la realidad colombiana. Critican o alaban, sin compasión ni rubor, a expresidentes o ministros del presente y del pasado. Una conversación pendiente llegó a las librerías en Colombia esta semana, a las puertas de un año electoral clave para el país. Los autores conversan con EL PAÍS, él desde Colombia y ella desde Francia, en una entrevista en línea, como se fraguó el libro.

PREGUNTA. Una conversación pendiente llega en un momento preelectoral. No dirán que es mera coincidencia.

INGRID BETANCOURT. Es un momento muy importante para Colombia. Juan Manuel y yo estamos como tejiendo ahí nuestros recuerdos y nuestras vidas, pero en realidad todo esto es la historia de Colombia. En esa confluencia de historias hay algo que le salta a uno a la vista muy fuertemente de cómo Colombia ha vivido, yo diría, maniatada. Colombia ha estado secuestrada por la corrupción y a Juan Manuel y a mí nos tocaron muy de cerca esas batallas muy fuertes. Yo creo que eso es lo que Colombia tiene que enfrentar ahora y por eso este libro puede ser relevante para entender cómo se mueve todo eso.

JUAN MANUEL SANTOS. Yo creo que sí es una coincidencia, eso nunca estuvo programado. Que salga publicado en este momento, que está tan agitado el panorama electoral, sí es, de pronto, una feliz coincidencia.

P. En el libro son muy críticos con muchos políticos. ¿Cómo creen que va a sentar en Colombia?

I. B. Lo que fue importante para mí fue entender el engranaje, cómo cada persona entra dentro del sistema y cómo eso ha influido para bien y para mal. Es algo sobre lo cual los colombianos tenemos que reflexionar. El reto de estas elecciones es cómo vamos a sacar a Colombia de ese túnel en el que hemos estado metidos, un túnel de corrupción, un túnel de violencia. Como yo viví mucho tiempo en el túnel del secuestro, soy muy sensible a toda esta reflexión para lograr liberarnos.

J. M. S. Yo no creo que [el libro] vaya a caer como un bálsamo para mucha gente. No va a caer como un bálsamo para este Gobierno [de Iván Duque]. Ingrid y yo somos muy críticos con lo que ha sucedido en estos tres años y de ciertos personajes con los que curiosamente tuvimos muchísimo que ver. Los analizamos y hacemos unos comentarios a veces bastante francos, ácidos, pero era lo que sentíamos y lo que sentimos.

P. El libro parte de conversaciones virtuales, distendidas. ¿Cuándo leyeron por escrito sus duras críticas contra la actual vicepresidenta Marta Lucía Ramírez, por ejemplo, pensaron en autoeditarse?

I. B. Realmente lo que nosotros quisimos ser fue justos en lo que nosotros habíamos vivido. Obviamente hay comentarios que son duros, pero las situaciones que vivimos fueron muy duras y lo que nos hicieron y tuvimos que presenciar fue muy duro. Yo creo que esto es un testimonio, además, sin compasión con nosotros mismos. Fuimos muy francos de los errores que veíamos en nosotros mismos y el uno en el otro. Sí hubo una voluntad de hacer un ejercicio de limpieza personal, decir lo que realmente pensábamos.

J. M. S. No era un libro para sacarse clavos, pero sí para hacer reflexiones sobre hechos y personajes con los que tuvimos que ver durante mucho tiempo. Creo que los juicios fueron, en la medida de lo posible, justos.

P. Presidente, dice que el acuerdo de paz podría ser un programa de Gobierno para dos administraciones. Si alguien le pide que vuelva a la política, ¿lo haría?

J. M. S. No, yo estoy retirado, pero sí estoy absolutamente convencido de que hay ahí buena parte de la solución a los problemas que hoy tenemos. Si uno revisa las protestas, lo que los jóvenes y los menos jóvenes estaban reclamando, una parte muy importante está cocinada en el acuerdo de paz. Se lo dije al presidente Duque: “Yo sé que usted ha sido crítico del proceso, pero, posiblemente porque no se ha leído el acuerdo en su totalidad, ahí hay soluciones maravillosas para muchos de los problemas”. Este acuerdo está pasando por su prueba más difícil, que es tener un Gobierno hostil, pero que está obligado a cumplirlo porque está en nuestra Constitución, porque la comunidad internacional ha sido muy vehemente en presionar por el cumplimiento. El próximo Gobierno va a tener una excelente oportunidad de utilizarlo para arreglar buena parte de los problemas.Santos: “La lucha por el poder saca lo peor de la condición humana”

P. Los dos son muy críticos tanto con el uribismo como con Gustavo Petro. ¿Apuestan por un candidato de centro? ¿Qué les parece Alejandro Gaviria?

I. B. El uribismo y el petrismo se necesitan. Son el resultado de dos caudillos, dos personas que no nos dejan mirar el país con una perspectiva más ecuánime, están encerrados en su ideología. Cuando no era Petro, eran las FARC, siempre ha habido esa polarización que ha hecho que los colombianos tengan que elegir el menos peor: “Bueno, con tal que no maten, vamos a aceptar de que roben”. El centro tiene una obligación moral hoy de consolidarse y buscar una salida. Esta polarización ha permitido, con el miedo al otro, justificar todos los desmanes de unos poderes que han secuestrado a Colombia. Yo sé que es difícil ponerlo en esos términos, pero yo oigo a la gente hablar y cuando veo que se sienten que les han robado sus oportunidades, siento que sienten lo que yo sentí cuando yo estaba en la selva, que me secuestraron mis oportunidades de vida.

J. M. S. Yo no quiero entrar a nombrar candidatos o personas de la contrapolítica. Lo que sí le puedo decir es que la polarización de la que habla Ingrid, que no es de Colombia, es prácticamente del mundo entero, es un fenómeno que dificulta enormemente la gobernabilidad, dificulta la solución de los problemas, dificulta que salgamos de la pandemia y dificulta el mayor reto que tiene la humanidad que es el cambio climático. Lo que Colombia necesita es moderación, una persona que refleje esa moderación y que recoja y ayude al país, no que lo siga dividiendo.

P. ¿Qué libros políticos les inspiran?

J. M. S. Yo soy un gran aficionado a las biografías. Me he leído muchísimas de Churchill. La última fue la de Andrew Roberts, maravillosa. Estoy leyendo en este momento un best seller que se llama Humankind, donde el autor lo que hace es demostrar que los seres humanos somos buenos y no nacimos malos, a veces nos convertimos en malos. Hay algo que dice ahí: “En la política y en el comportamiento humano puede haber muchas leyes, puede haber muchos reglamentos, regulaciones, pero hay algo que es mucho más poderoso, que es la vergüenza”. Cuando un presidente, un dictador, un líder pierde el sentido de la vergüenza, ahí hay que tener mucho miedo. Desafortunadamente, estamos viendo muchos líderes en todo el mundo, y algunos en Colombia, que han perdido el sentido de la vergüenza.

I. B. A mí me interesan los ensayos sociológicos, antropológicos. Estoy muy interesada en este momento en los temas de la pobreza. Estoy leyendo a un francés, Guillaume Le Blanc, que escribió sobre la invisibilidad social. Y estoy leyendo también a Adela Cortina, con su libro sobre la aporofobia. 

P. ¿Tiene tiempo para leer literatura un presidente?

J. M. S. No, pero yo hacía un esfuerzo. Cada vez que me subía a un avión, o era algo muy importante lo que me tenían que decir o pedía que no me interrumpieran en mis lecturas.

P. Cuenta que durante su secuestro pidió una Biblia, ¿pudo leer algo más en esos seis años?

I. B. Llegaban a veces revistas, pero la guerrilla tenía como el arte de ponerle a uno en la mano revistas dolorosas con noticias que lo acababan a uno, como por ejemplo la muerte de mi padre. Era parte de la tortura. Por eso después salí de la selva a leer y estudiar, para compensar tantos años de vacío intelectual.

P. Recordar el secuestro, ¿duele o sana?

I. B. Creo que ambos. Duele porque son recuerdos que no son gratos, pero ayuda a sanar porque toma uno una perspectiva de lo que se vivió, le encuentra uno sentido.

J. M. S. Ahí sí quiero meter la cucharada. Ingrid es para mí el perfecto ejemplo de una persona que sufrió tanto, pero que tiene la capacidad y la fortaleza de perdonar, y esa es la base de la reconciliación. Por eso yo admiro tanto lo que Ingrid hizo después que salió de su secuestro, su enfrentamiento en el sentido literal de la palabra con sus secuestradores, la forma de apoyar el proceso de paz como el camino para el país en la reconciliación. Esa fortaleza y capacidad no creo que todo el mundo las tenga.

P. Betancourt, ¿regresaría a Colombia?

I. B. Sí. En realidad, yo me he sentido en un exilio, pero por muchos motivos ha sido un exilio que también he agradecido. Cuando salí del cautiverio tenía una agenda que era la de reconstruir mi familia y esa fue mi prioridad. Ese es un círculo que estoy cerrando, que ya cerré, en el que puedo ver a mi familia como una familia unida. Los dolores están ahí, los traumas quedan, pero hay una reflexión y hay mucho amor. Eso ayuda a ver la vida con mucho optimismo.

P. ¿Volvería a la política?

I. B. La política como que es parte de mi ADN, pero lo que me interesa es utilizar la experiencia que he tenido en mi vida para que Colombia salga del túnel. Yo siento que he tenido como el privilegio y el karma de conocer el fondo de muchas cosas, de sus entrañas: las FARC, la política colombiana, los encuentros con carteles, con los paramilitares. Eso lo quisiera poner al servicio de mi país. Esa es mi voluntad, pero no quiero tener una incursión más allá de eso.

P. En 40 horas de conversación, ¿discutieron?

J. M. S. Sí, nosotros tenemos opiniones diferentes sobre muchos hechos y muchas personas. Pero creo que esas discusiones fueron para mí una forma de ir encontrando como un denominador. Como todo en la vida, argumentos van, argumentos vienen, y encontramos ahí la reconciliación.

I. B. Tuvimos momentos en que debatíamos fuerte. A mí me interesaba lo que decía Juan Manuel, que era información que yo no tenía sobre hechos y personas que habían cruzado mi vida y habían tenido una influencia en mis decisiones. Fue un descubrimiento de muchas cosas juntos. A mí me marcó, yo veo a Colombia diferente después de este ejercicio.

P. ¿Qué fue lo más revelador para cada uno?

J. M. S. Para mí, ver la fortaleza de Ingrid. Me dio una gran esperanza sobre lo que puede pasar con este país si logramos que la mayoría de la gente encauce sus sentimientos en esa dirección para no dejarse llevar por sentimientos negativos de odio, venganza, soberbia, amor por el poder.

I. B. Hablamos de cosas muy dolorosas, fueron momentos de confesión muy fuertes. Entendí que había cosas que eran más grandes que uno mismo. Yo estaba muy dolida con todo lo que había pasado en el momento de mi secuestro, porque me habían acusado de ser responsable, de haber querido que me secuestraran. Lo que entendí con las reflexiones de Juan Manuel es que en realidad eso había sido un engranaje y era el precio a pagar por las luchas que yo había dado en la política, que de todas maneras me iban a cobrar de una manera u otra. Eso, para mí, no había sido evidente. Necesitaba como ese filtro y esa perspectiva de Juan Manuel para entender cosas. Por eso creo que también hubo sanación.Betancourt: “Yo he sido traicionada. No me he sentido, lo he sido. Es un hecho. Y eso, obviamente, lo he pagado”

P. La traición está muy presente a lo largo del libro [esa palabra se repite hasta en 29 ocasiones]. ¿Aún están heridos?

J. M. S. En mi caso, lo que he entendido es que, en la política, la traición es casi la regla y no la excepción. La lucha por el poder saca lo peor de la condición humana, y si uno entiende eso, entonces no se deja herir. Puedo decir a estas alturas de la vida que vivo tranquilo, a pesar de la cantidad de traiciones que he tenido.

P. ¿Siente que usted traicionó a Uribe?

J. M. S. A mí me acusó Uribe de forma obsesiva de traición, pero lo que yo siempre he dicho: “¿Cuál traición?”. Él tenía un programa de gobierno que eran sus tres huevitos, decía. El primero era la seguridad democrática, el segundo era la confianza inversionista y el tercero era la cohesión social. Si uno analiza los resultados de los ocho años de mi Gobierno en esos tres aspectos, al país nunca le había ido mejor. Yo digo que sus tres huevitos se convirtieron en unos gallos de pelea. Después me acusó de traición porque hice las paces con Chávez, pero hice las paces con Chávez para lograr la paz, que era lo que él quería, y también me acusó de traición porque no nombré los ministros que él quería. Pero es que el presidente era yo…

P. Y usted, ¿se siente traicionada?

I. B. Yo he sido traicionada, no me he sentido, he sido. It’s a fact. He sido traicionada, y eso, obviamente, lo he pagado.

P. Si Colombia fuera un libro, ¿cuál sería?

J. M. S. Se va uno atrás de los libros clásicos, una combinación entre La Vorágine [José Eustasio Rivera, 1924] y María [Jorge Isaacs, 1867].

I. B. Yo diría de pronto que es un libro de la Biblia, el de Job, en el que a Job le caen todos los males y está en una pelea, pues dicen que es culpa de él, y entra en conflicto con Dios. El final es cuando Job se da cuenta de que lo que Dios le está diciendo es que tiene la libertad para cambiar las cosas, que ese es su gran mensaje de amor, que Dios no va a intervenir por respeto a la libertad humana, sino que quiere que Job tome las cosas en sus manos y haga la diferencia. Yo creo que Colombia es eso: tiene que adueñarse de su destino y cambiar de rumbo.

P. Presidente, en el libro dice que podría escribir uno sobre Hugo Chávez, ¿ya está en ello?

J. M. S. No, pero podría escribir sobre mi relación con Hugo Chávez, porque está llena de anécdotas. Él me consideraba su peor enemigo en Colombia porque yo lo criticaba sin tregua ni cuartel. Resultó al final de la vida, cuando estaba el féretro de Chávez, que terminé haciéndole guardia pretoriana ahí al lado del presidente de Irán y todos los aliados que tenía. Es una historia muy bonita y fascinante.

P. También le hizo una guardia al féretro de Gabriel García Márquez en México. ¿Cómo era su relación con él?

J. M. S. Él era un convencido y apasionado de la paz. Era una amistad muy bonita. Un día en Cartagena me invitó a almorzar y cuando llegué estaba enfurecido, diciendo groserías. Entonces le dije: “Gabo, ¿qué le pasa?” “Es que llevo más de un día, como 30 horas, tratando de descubrir cómo se llama un juego que juegan los gamines, lanzan una moneda contra la pared y el que quede más cerquita se lleva la moneda. No lo he podido descubrir”. Nos fuimos a almorzar y comenzó a darme una cátedra sobre la carpintería de la literatura, la importancia de la precisión de las palabras. Después de esa conversación maravillosa comencé a leer a García Márquez con mayor admiración, esa experiencia tan linda me sirvió muchísimo en la vida porque me volví de cierta forma mucho más exigente conmigo mismo en la forma de escribir.

I. B. Y entonces, ¿cuál era el nombre del juego?

J. M. S. Nunca lo descubrí.

CINCO LIBROS DE CABECERA

JUAN MANUEL SANTOS
1. ‘Largo camino hacia la paz’, de Nelson Mandela. Me inspiró para perseverar en la búsqueda de la paz en Colombia.

2. ‘Cien años de soledad’, de Gabriel García Márquez. La segunda lectura la hice después de una clase que me dio Gabo sobre la carpintería de la literatura y por eso pude apreciar mucho mejor la importancia de la precisión de las palabras.

3. ‘Churchill: A Life’, de Martin Gibert. La mejor biografía de este gran líder que yo admiro. Una inspiración.

4. ‘Team of Rivals’, de Doris Kearns Goodwin. Aprendí mucho sobre política, liderazgo y el arte de gobernar. Seguí el ejemplo Lincoln de nombrar a mis rivales en el gabinete y me ayudó muchísimo a mantener gobernabilidad.

5. ‘Ulises’, de James Joyce. Una de las mejores novelas jamás escritas.

INGRID BETANCOURT
1. ‘20 poemas de amor y una canción desesperada’, de Pablo Neruda. Porque sin las palabras de Neruda es imposible sobrevivir. 

2. ‘Memorias de una joven formal’, de Simone de Beauvoir. Por intentar una pedagogía de la libertad. 

3. ‘La señora Dalloway’, de Virginia Wolf. Sobre el infinito cosmos femenino.

4. ‘Laudato si’, del papa Francisco. Por la impostergable espiritualidad ecológica. 

5. ‘El olvido que seremos’, de Hector Abad Faciolince. Porque hay heridas que no debemos dejar que se cierren. 

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